Деньги важны, но без доверия нельзя!

  Что происходит сегодня в мировой экономике? Оправилась ли она от последствий кризиса? Вопросы это далеко не праздные, и волнуют они теперь не только специалистов. Точно так же, как курс доллара или евро… Побывавшие недавно в России известный историк, крупнейший британский специалист по русской истории Джеффри Хоскинг и исполнительный директор Нобелевского фонда, известный шведский экономист Михаил Сульман размышляли не только о положении дел в экономике, но и анализировали, как кризис отразился на обществе, чего можно ожидать в будущем.

Михаил Сульман: поможет хорошее образование!

 -  Главные индикаторы сегодня, конечно, валовый национальный продукт и валовый национальный продукт на душу населения. Они измеряют потребление, капиталовложения и результаты внешней торговли. Но измеряются только товары и услуги через рыночные цены. При этом исключаются важные стороны нашей жизни: например, домашние услуги и так называемый черный рынок,а также внешние факторы, влияющие на здоровье. Ничего этот показатель не говорит и о распределении доходов и капиталов среди населения. Поэтому крупнейший современный экономист современности, нобелевский лауреат Амартия Сен предложил ввести индекс человеческого развития. Там учитывается и ВНП, и ожидаемая продолжительность жизни (в России она сейчас 67 лет, а у тех стран, что в первой десятке, около 80 лет), распределение доходов и природного потенциала страны.

  С 1820 по 2000 годы население планеты выросло в пять раз, а доходы на душу населения в 8 раз. Темпы роста составляли в среднем 1% в год. С 1945 года они уже доходят до 2%, а последние двадцать лет – до 4%.Это уровень всей мировой экономики, при этом Евросоюз растет на 1,5-2%, США – на 3%, страны БРИК – на 6-7%. То есть, имеет место ускорение развития.

  Сейчас в мире происходит существенный сдвиг. При нынешнем темпе развития экономик мы возвращаемся к ситуации XVI-XVII веков, когда Китай и Индия отвечали за большую часть мирового производства – до эпохи Просвещения и промышленной революции в Западной Европе. Влияют на все это разные факторы, и нам – европейцам – приходится серъезно обдумывать, какова наша роль в будущем мире. Разные страны по-разному приспосабливаются к тенденциям мирового развития – и с разной скоростью.

  Для России важнейшими являются проблемы качества инфраструктуры (это – сдерживающий фактор для развития экономики) и инвестиционный климат. Потенциал России значительно выше среднего, потому что уровень образования здесь выше, чем в других странах. Поэтому, есть предпосылки для развития – нужно только их использовать!

  Часто говорят о «ресурсном проклятии», кто-то даже назвал Россию «Нигерией в снегу»… Посмотрите на норвежский опыт – именно его использовал Кудрин: не тратить все сразу, а отложить на будущее. У Голландии была такая проблема, у Швеции – страна очень зависела от руды и древесины, но потом стала на путь промышленного развития. Вот недавний пример: когда Ботсвана получила независимость, то там был принят закон: все, что находится в земле, является достоянием всего народа. И они нашли алмазы...

  А в России – стране, где есть столько «человеческого капитала» вовсе необязательно присутствие этого самого «ресурсного проклятия». Вы сами можете выбирать: на что потратить деньги, полученные от продажи ресурсов!

  Что можно сказать о росте Китая в последние годы? Он достиг своих показателей в рамках процесса, который проходил и в России – в 20-30-е годы прошлого века. Рост идет в разы, когда люди из сельского хозяйства уходят на работу в города, да и на селе производительность труда тоже растет. Поскольку у Китая была очень низкая исходная точка, постольку и темпы развития могут быть сногсшибательными…

  Индия – очень многогранная страна, своеобразная страна. Но все же это самая большая демократия в мире – там нет такой силы сверху, как в Китае. Амартия Сен сравнивал Китай и Индию: уровень всеобщего образования выше именно в Китае, и это может быть решающим фактором. Приведу в подтверждение этого тезиса такой пример: в 1946 году уровень развития Танзании и Южной Кореи был одинаковым, и посмотрите: какая разница сегодня! Дело все в том, что в конфуцианстве очень большое внимание уделяется образованию.

  Еще раз скажу о России: несмотря на все проблемы вашей системы образования, его уровень сулит России хорошее будущее. В свое время спутник произвел очень большой эффект на Западе. Очень много и сегодня в России видных математиков и физиков. И не случайно, что на канале классической музыки русские фамилии можно встретить каждый день. Все это свидетельствует о вашем высоком уровне, но и проблема у вас сегодня есть большая: влияние коррупции во всех сферах. Это может вызвать эрозию уровня образования, появится существенный разрыв в этом отношении между разными частями населения. Такие тенденции являются неблагоприятными для России в дальнейшей перспективе.

  Сегодняшний индекс России – 65-й; у стран Прибалтики, Венгрии, Польши – показатель выше. Итоговый результат тянет вниз средняя продолжительность жизни, на которую влияют алкоголизм и смертность на дорогах.

  Если же говорить о глобальных вызовах, то у нас очень сложная комбинация проблем экономики и нашего образа жизни: человек очень существенно влияет на планету и портит поверхность Земли. И он не просто влияет, а ставит таким образом предел развития экономики в том ее виде, какой мы знаем.

Главный вызов – время бежит очень быстро и совсем скоро нам нужно принимать существенные решения. Но все переговоры как-то застряли. Похоже, что политические деятели решили просто не думать о неприятном…

Джеффри Хоскинг: Запад – тоже не образец…

 -  В 90-е годы Россия повернулась на путь развития капитализма и демократии, но это плохо прививается! Но и в нашей экономической системе не все хорошо, не все в порядке. Я начал собирать материал по западному капитализму после кризиса 1998 года. Это оказалось очень полезно, когда разразился нынешний кризис. И я написал книгу «Доверие: рынок, деньги и общество».

  Я уверен, что капитализм – самая лучшая экономическая система, хотя я могу говорить о ней много критических слов; это и самая лучшая политическая система, создавшая правовое государство. Но сейчас эта система не работает как надо! Глубочайшая причина заключается в том, что вся западная наука пошла по неверному пути – развитие идет на основе устаревшего экономического мышления XIX века.

  То есть, речь идет об очень узком представлении о человеке: что его мотивирует только материальный интерес, что он всегда рационален… Но это неверно – и такую оценку подтвердил кризис. Оказалось, что рынок из рук вон плохо оценивает риски, ресурсы распределяет неэффективно. А если государство не вмешивается, то развиваются именно разрушительные тенденции…

  Вы знаете, что банковская паника во время кризиса возникла в Великобритании в первый раз с 1866 года?! И это большой позор для всех наших экономических теорий. А в США три из пяти крупнейших финансовых домов рухнули или были выкуплены с государственным участием… В сущности республиканцы национализировали все финансовые учреждения.

  Последствия этой катастрофы все еще налицо – и они очень тягостные. Многие правительства оказались в незавидном положении: не сократишь долги – возникнут проблемы. Нелегко найти в такой ситуации выход. Но самое главное – восстановить доверие! Восстановить доверие к тому, что достойно доверия! Без этого экономическая система развиваться не будет.

  Вот как это сделать – дело каждой страны. Запад – не образец; он продолжает жить в иллюзорном мире. Этот ложный путь закончится, вероятно, крахом. Но государственный социализм – тоже ложный путь.

  Западные банки движутся в правильном направлении, но очень медленно. Нужно сделать так, чтобы банки больше не могли играть нашими деньгами. Но эти институты на Западе живут надеждой, что кризис уже подошел к концу, и с какими-то небольшими исправлениями можно двигаться дальше… Все как раньше! Но с таким подходом мы можем подойти к еще более серъезному кризису.

  Как сделать в России? Это вы должны решить сами. Западное общество было всецело в плену у ложной экономической теории: считалось, что приватизация решит все проблемы. Но акционерные общества не рассчитаны на экономические действия, где прежде всего нужна регулярная надежная работа. А роль государства все равно важна: государство регулирует рыночную экономику. Если оно этого делать не будет, то опять общество вступит в джунгли, которые русский народ испытал в 90-е на своей шкуре. И это отразилось на системах здравоохранения и образования. Это была катастрофа!

  Сейчас создан новый экономический форум (Штиглиц, Пол Кругман) – у них идут интересные дискуссии, за которыми я слежу с большим интересом. Но экономическая наука застряла, в то время, как другие общественные науки быстро развиваются. Кстати, мы по-новому поняли Маркса в последние годы. Он был довольно хороший политический экономист, но пророк очень плохой. Вернуться к Марксу в каком-то смысле можно, но нужно находить источник для развития в других социальных науках: антропологии, социологии… Пока же экономика – уникально отсталая наука на данный момент.

  Кризисы, как в 2008 году, будут продолжаться и дальше, если мы не изменим коренным образом систему финансов. Деньги заняли небывалое положение в нашей жизни, но это может быть и хорошо и плохо! Нужно понять, куда мы пришли. В разное время надежды возлагались на разные вещи: в средние века – на религию, сейчас на науку. Теперь огромную роль играют деньги, но нельзя забывать о доверии. Когда мы оказываем доверие, то чувствуем себя прочными в этом мире.

Подготовил Владимир КУЗМЕНКИН