Александр АСЕЕВ: "АКАДЕМИЯ НАУК — СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ПРИОРИТЕТ РОССИИ"

 Российская Академия наук и её Сибирское отделение - накануне судьбоносных решений: выборов президента Академии и председателя СО РАН.  Особую остроту этим событиям придает тот факт, что ученое сообщество  разделено в своем отношении к реформе Академии, начавшейся в 2013 году. Как говорят сами ученые, именно сегодня решается вопрос, будет существовать российская наука в ближайшей перспективе, или же структура,  выстраивавшаяся еще со времен Михаила Ломоносова, рухнет, похоронив под собой то, что мы называем российской научной школой.

Об этом состоялся разговор нашего корреспондента с председателем СО РАН академиком А.Л. Асеевым, чьи полномочия на этом посту истекают буквально на днях... 

- Александр Леонидович, позвольте вначале выразить вам признательность за то, что согласились дать интервью нашей газете!   

- Если откровенно, мне очень понравилось название вашего издания - «Момент истины». Нынешняя ситуация такова, что именно такой момент  наступает для Академии наук. Сейчас, как вы знаете, РАН загнана в угол, почти ликвидирована, можно сказать, поражена в правах... И бьют её со всех сторон, что есть мочи, самыми изощренными информационными дубинками, стараясь то ли «поставить на место», то ли - «встроить в вертикаль». Плюс - драматические события в марте текущего года, когда выборы президента Академии были сорваны, причем делалось это с ведома высших должностных лиц государства! Особенно поражает тот факт, что совершается всё абсолютно безбоязненно - несмотря на то, что  Академия обладает немалым авторитетом и в мире, и в российском обществе. Получается - высокий авторитет нашей науки никому не указ!..

  - Честно говоря, сразу возникает закономерный вопрос: кому это нужно? Или, скажем так: кому выгодно?

  - Ну, тут как раз всё просто: это нужно тандему «власть и бизнес»! Причем, конечно, имеются в виду большая власть и крупный бизнес. Такому стенобитному орудию противостоять очень сложно! И потому работать нам приходится в очень тяжелых условиях.

  Скажу прямо - до избрания меня председателем Сибирского отделения РАН я никогда не мыслил себя ни на каких начальственных должностях. Избрание  председателем  стало для меня  этакой «ударной возгонкой» - совсем по  Лоуренсу Питеру...

  А вникая в суть дела относительно роли и места РАН уже после избрания, я пришел в полный ужас. Даже написал по этому поводу несколько статей, одна из которых называлась «Торговцы в храме науки». К сожалению, мало из того, что было мной написано в тот период о состоянии дел в Академии, нашло свое отражение в прессе. Но время - хороший судья: сегодня мои тогдашние выкладки  находят свое подтверждение...

  - Что вы имеете в виду?

  - Я хочу сказать, что гонения на науку начались не сегодня и не вчера. По моему мнению, это - хорошо спланированная долгосрочная акция, берущая свое начало в 90-х годах, целью которой является если не полное уничтожение российской науки, то максимально возможное нивелирование ее роли - как в российской, так и мировой действительности.

  - Но ведь это повлечет за собой нивелирование и государственности!

  - Многие этого не понимают. У них перед глазами в качестве примера маячит Кремниевая долина.

  - Судя по «выхлопу», который дает этот проект в мировое пространство, Кремниевая долина - не самый неудачный в этом смысле пример...

  - Скажу вам так: в 90-е годы я объехал все самые лучшие научные и промышленные центры мира, где только хотел побывать. Причем подолгу задерживался там, вникая в суть происходящих процессов. Скажем, в Токио изучал опыт работы одной из ведущих приборостроительных фирм - едва ли не оплота японской промышленности. И знаете, в чем убедился? В том, что это полностью социалистическое предприятие!.. Все скопировано с советских примеров. Система сбора рационализаторских предложений - такая же, как была в СССР: висит специальный ящик, куда можно после смены опустить бумагу с изложением своих мыслей. Система оплаты труда  так же несовершенна: рабочие получают мало, основная часть прибыли уходит владельцам. В советском варианте она уходила государству... А по окончании рабочей недели персонал еще остается на заседание так называемого «кружка по повышению качества продукции». И на кружок этот обязаны ходить все - вне зависимости, есть у тебя предложения по повышению качества или нет. И материального вознаграждения за это не предусмотрено никакого!

   А в США я просидел четыре месяца в университете штата Висконсин в подвале физического факультета, общаясь с простыми людьми: рабочими, инженерами, лаборантами... Забегая вперед, скажу, что контракт у меня был на год, но я не выдержал - уехал.

  - Почему? Ностальгия замучила?..

  - Потому что убедился, что мы в своей стране совершенно напрасно с придыханием взираем на все американское. У нас всё лучше, чем у них: народ более талантливый, ресурсов больше...  Но главное, в чем я убедился в США, - это в силе нашей науки, в её интеллектуальной мощи и, вместе с тем, к сожалению, - в её предпринимательской немочи.

  - Насчет «предпринимательской немочи» мы наслышаны немало. А вот насчет силы и мощи... Сегодня со всех сторон приходится узнавать ровно обратное...

  - Это бесчестный пиар, призванный сформировать общественное мнение вокруг «необходимости» реформы РАН! А вот человек, вытащивший Россию из дефолта 1998 года, - академик Евгений Максимович Примаков - говорил, что «Академия наук была конкурентным преимуществом нашей страны, которому завидовали даже американцы». Вы кому больше верите:  Примакову или всем остальным?.. То-то и оно!   Замечу, что Евгению Максимовичу при назначении на должность председателя Правительства России никто не пенял совмещением академического звания с госслужбой.  Альтернативы ему в 1998 году не было, и Примаков с коллегами буквально вытащили страну из экономической пропасти в течение нескольких месяцев.

   А возьмите китайский подход к научным изысканиям! В КНР когда-то скопировали наш опыт, создавая свою академию наук, и с приходом реформ вовсе ее не разогнали, а холят, лелеют, культивируют... И сравните - где сейчас находится Китай в области инновационных разработок, и где мы! Мало того - в китайской науке, в отличие от нас, вместо карательно-репрессивных подходов используют глубоко продуманные процедуры стимуляции научной работы. Ученый или группа ученых, достигая выдающихся результатов, получает материальные ресурсы наряду с институтом, под эгидой которого достижения произошли. И этим все определяется. Думаю, благодаря такому отношению Китайской Народной Республики к своей науке, мы еще не раз позавидуем их развитию, так же, как когда-то американцы завидовали нам! Как ни горько мне об этом говорить...   

   А у нас в корне иной подход: сократить, ликвидировать, закрыть... Вот яркий пример: в период с 27 июня по 27 сентября 2013 года -  три месяца - Сибирского отделения РАН не существовало! В проекте закона о реформировании Академии региональных отделений вообще не было! И только после ночного разговора Путина с Толоконским (тогда еще полпредом в СФО) в Кемерово ситуация была исправлена. И, кроме того, на федеральное чиновничество произвело колоссальное впечатление выступление наших молодых ученых, которые устроили акцию на проспекте Лаврентьева, одевшись в белые халаты и встав спиной к проезжей части в знак протеста против равнодушия властей.

   - Получается, не устрой сибиряки акцию протеста, о Сибири бы и не вспомнили? Выходит, всякий раз мы должны каким-то образом напоминать о себе Москве?!

  - Ну, посудите сами: Путин в 2010 году подписал Стратегию социально-экономического развития Сибири до 2020 года. На следующий же день после  подписания все об этой Стратегии благополучно забыли. Вы что-нибудь слышали о том, что где-то в Сибири что-то было реализовано в рамках этой Стратегии?

  - Нет!

  - Вот именно! Я помню 2012 год. Только что было создано так называемое Минвостокразвития. Я спрашивал у полпреда президента Виктора Александровича Толоконского, отчего это создано только Минвостокразвития, когда нужно еще создавать и МинСибирьразвития? У него на это был готов ответ: мол, центральная власть потому и уделяет пристальное внимание окраинам, поскольку это куски территории, которые никак не должны обезлюдеть или испытывать соблазн центробежности. Это Дальний Восток, Северный Кавказ, ныне - Крым... А регионы, расположенные в глубине страны, в центре, никуда из страны не денутся, и потому они - не в приоритете! Хотя предшественник В.А. Толоконского на посту полпреда - А.В. Квашнин в свое время с не меньшей уверенностью убеждал меня в том, что  поскольку Сибирь в центре России, то она просто обречена на интенсивное развитие - это, мол, не Москва, которая находится на окраине, на почти приграничной территории...

  - Как вы полагаете, отчего правительство не присматривается пристально к  китайскому опыту хотя бы в руководстве наукой? Почему вновь действует по принципу «до основанья, а затем»?

  - Чтобы понять это, нужно вернуться в конец 80-х - начало 90-х. Я, например, в конце перестройки был уверен в том, что этот процесс нас приведет к сладким плодам капитализма, но - с сохранением достижений социалистической системы.  То есть, останется социальная защищенность трудящихся - как в СССР, но к ней добавятся открытые границы, импорт, технологические новинки, медицинское страхование, валютные счета и т.п. - как на Западе. То есть верил, что страна может пойти по такому же пути сочетания достоинств двух социально-экономических систем, по которому повел Китай Дэн Сяопин и его последователи. Такого, мы знаем, не произошло. Преимущества социализма исчезли безвозвратно. Относительно эффективную систему младореформаторы предпочли развалить окончательно, чтобы, по их же собственному выражению, похоронить коммунизм. На самом деле цель была иная - как можно быстрее расхватать самые лакомые куски бывшей советской экономики. Экономики, как они говорили, чудовищно убыточной и громоздкой. И что мы слышим сейчас о науке? А все то же самое: Академия наук - громоздка, сама наука - убыточна и неэффективна... Знакомый рефрен, не правда ли? Выводы делайте сами.

   - Вот ведь, что интересно: в начале 90-х младореформаторы, о которых вы упомянули, делали свое дело с молчаливого согласия большинства, поскольку неэффективность отечественной экономической модели - была она или нет, - но бросалась советскому народу в глаза пустыми полками магазинов и бесконечным дефицитом всего и вся. Ельцин же обещал за два года наполнить рынок товарами - и люди дали ему и его команде этот карт-бланш. Но если кто-то сейчас говорит о неэффективности российской науки, обыватель не имеет никакой возможности оценить достоверность этих утверждений, разве только по обывательским же критериям: телефоны у нас - импортные, персональные компьютеры - тоже, отечественные автомобили - уступают зарубежным... С другой стороны - все иностранцы летают на МКС на наших носителях, современное высокотехнологичное российское оружие - на втором месте в мире по продажам, наши программисты - самые востребованные спецы на Западе, а уж хакеры - те и вовсе стали жупелом едва ли не для всего мира! Вопрос: где же истина? Я понимаю, что вы за всю российскую науку отвечать не можете! Но - хотя бы на примере Новосибирского академгородка...

  - Интеллектуальная мощь, которая сконцентрирована в Академгородке, практически несокрушима! Можно очень много говорить о научных достижениях наших институтов. Но я приведу лишь один пример...

   До реформы РАН я, как председатель Сибирского отделения, отчитывался на Общем собрании СО РАН. В то  время у нас ещё жива была настоящая, а не придуманная демократия - в зале Дома ученых, где 800 посадочных мест, яблоку негде было упасть: столько приходило на это собрание представителей институтов - докторов наук, завлабов и т.д. По прежнему Уставу СО РАН у нас в отделении общее собрание было «двухпалатным парламентом»: участвовали и члены Академии, и представители институтов, обычные ученые. Внедрил в практику  эту остроумную и эффективную систему председатель Сибирского отделения  Валентин Афанасьевич Коптюг.

   И вот, на таких собраниях я регулярно делал доклад о научных достижениях всего Сибирского отделения. Доклад по хронометражу не должен был превышать 60 минут. Можете мне не верить, но в этот час не вмещалась и десятая часть тех выдающихся результатов, которых добивались за отчетный период наши институты! Понимаете?! То есть, научная мысль в Сибирском отделении била, бьет и, надеюсь, всегда будет бить не ключом даже, а высоким фонтаном! Другое дело, что достигнутые учеными результаты практически все ложатся на полку, не будучи востребованными. Почему так? Это - вопрос в российских условиях уже ставший риторическим! Во всяком случае - он не к нам. Ученый не может одновременно делать открытие и затем носиться по вертикалям и горизонталям отечественной полукриминализированной экономики, стремясь пристроить его куда бы то ни было.   

   А вот китайцы - те весьма неплохо поживились в наших закромах, особенно в 90-е годы. Лишь только начиналось лето, китайские делегации практически не переводились в Академгородке. Да еще какие делегации! По 30-40 человек от разных провинций! Целые кавалькады машин курсировали тут по нашим улицам «бампер в бампер». Кстати, мало кому известно, что в Китае создали три совместных с СО РАН технопарка при полном протекционизме со стороны китайских властей - настолько они были заинтересованы в наших результатах. Они так и называются: российско-китайские технопарки, в Даляне, Цзясине и Тяньцзине.  Для многих наших сотрудников эти технопарки стали настоящей палочкой-выручалочкой, потому что здесь, в Сибирском отделении, в течение десяти лет не было зарплаты. Вообще!.. Да откуда ей было взяться, если финансирование сократили в 20 раз?! А там, в Китае, наших кормили-поили, немножко им приплачивали...

  Правда, были и есть исключения. Институт ядерной физики всегда работал и работает не «в стол» и не «на полку», а непосредственно на мировое научное сообщество, на эксперименты глобального характера. В том числе - на крупнейшие проекты типа ЦЕРН. Был период, когда у грузового выхода ИЯФа не переводились трейлеры из Швейцарии, куда грузили магниты, детали детекторов и прочую продукцию, которую неспособна оказалась сделать для Большого адронного  коллайдера вся Европа. Да и сейчас у ИЯФа периодически стоят машины из других европейских стран.

  - Помнится, в 91-м году я писал проблемный материал о том, что иные новосибирские ученые мечтают о выезде на работу за границу. Многие уехали с развалом Союза?

  - Многие. Биологические институты, например, практически полностью свой состав обновили за 90-е и «нулевые» годы. За границу выезжали целыми лабораториями. Причем, в страны, далеко не самые развитые в научном отношении - Бразилию, Мексику... Полагаю, что если реформаторы Академии смогут добиться окончательного ее краха, исход повторится. Но  в ещё больших масштабах.

   Вы знаете, я в последнее время постоянно анализирую события, происходящие вокруг Академии, беспрестанно ставлю перед собой вопрос о первопричинах её целенаправленного уничтожения. И прихожу к выводу о том, что нас, учёных, боятся!

  - ?

  - Да-да! Боятся!.. Потому что научное сообщество - единственная социальная группа, которая не встроилась в вертикаль, и, не встроившись, сумела относительно благополучно, независимо пережить и нищету 90-х, и изобилие «нулевых». Плюс - независимость мнений, плюс - полная свобода в поступках. Опять же - единственная государственная структура России, где руководство не назначается свыше, а избирается самим сообществом.

   Вдобавок ко всему - Академию, несмотря ни на что, уважают и в обществе, и в государственном аппарате. Недавнее празднование 60-летия Сибирского отделения это показало весьма наглядно. Прошло оно с большим размахом в Новосибирском театре оперы и балета. (Спасибо за помощь мэрии Новосибирска). Было огромное количество гостей, пришло множество поздравлений. Одно из них - от Президента России. Получив его, я спросил у одного из заместителей полпреда: «Наверное, текст в полпредстве сочиняли?» Но он совершенно серьезно сказал, что нет - поздравление готовилось в администрации Владимира Путина. Ну, а если так, то надежда на благополучный исход реформирования науки у нас все же остается... (Смеется.)  

   Но больше всего я гордился во время празднования тем, что в зале находились три генеральных технолога: по электронике, по космосу и по системам безопасности! И даже во время своего выступления с трибуны об этом сказал. Почему это так важно? Да потому, что генеральные технологи - это руководители приоритетных направлений технологического развития, как раз те люди, которые понимают, что без науки их деятельность неосуществима! И это свое понимание они способны донести до высшей власти в стране.   

   - А каково ваше отношение к структуре, именуемой Федеральное агентство научных организаций - ФАНО? 

  - Не так давно состоялся V Международный форум «Технопром». Сибирское отделение РАН, участвовало и в нем, и в четырех предыдущих. Но нынешний от прежних отличался тем, что здесь впервые научные институты представляла не Академия наук и не ваш покорный слуга, а руководитель ФАНО Михаил Котюков. Он - совсем молодой человек, к науке никогда не имевший никакого отношения. Тем не менее, с видом знатока пытался что-то объяснять на «Технопроме» вице-премьеру Дмитрию Рогозину и губернатору Владимиру Городецкому о  достижениях академической науки.  Я при подведении итогов форума сказал, что опыт ФАНО по руководству научными организациями признать удачным нельзя, потому что уровень представления научных институтов на «Технопроме» резко упал. И то, что было показано на пятом форуме, иначе как наспех подготовленным экспромтом не назовешь. А еще я заметил, что академиков, несмотря на их преклонные годы и некоторую ортогональность мышления, списывать со счетов еще рано...

  - Александр Леонидович, но ведь аргументация со стороны сторонников создания ФАНО, да и вообще - сторонников реформирования Академии наук, звучала следующая: в прикладном отношении зарубежные научные достижения гораздо эффективнее, чем наши, а что касается Нобелевских лауреатов - так их у нас и вовсе можно по пальцам пересчитать за всю историю премии. В отличие от западных...

  - Ну, это, знаете ли, скользкая аргументация! Касательно тех же премий - ни для кого теперь не является секретом история, что когда полетел наш первый спутник, Нобелевский комитет обратился к советскому правительству с предложением о награждении создателей космической программы СССР. Но, как известно, и Сергей Павлович Королев, и вся его команда были засекреченными учеными. Поэтому Хрущев распорядился ответить в том духе, что наши ученые и так прекрасно отмечены и обеспечены советским народом и руководством, а потому ни в каких Нобелевских премиях не нуждаются. Предложение из Стокгольма было в СССР попросту расценено как буржуазная провокация с одной-единственной целью - узнать в лицо авторов космического проекта. А если вспомнить, сколько вообще великих открытий было сделано нашими засекреченными лабораториями и институтами  - Нобелевским лауреатам в СССР и России не было бы числа!

  А в целом по физике у нас - 13 Нобелевских премий. И по ним мы не сильно-то уступаем зарубежной научной школе. Не будем забывать также, что Нобелевских премий нет по направлениям, традиционно сильным в нашей стране — например, геологии или математике.

  Другое дело, что в России сейчас живет лишь один Нобелевский лауреат -  Жорес Иванович Алфёров. Я его хорошо знаю, он часто бывает в Сибири, у нас в институте есть даже кабинет, закрепленный за ним, в котором он с удовольствием иногда работает. Причем, лауреат наш - человек весьма ершистый, неудобный для временщиков, стремящихся захватить власть в Академии. Думаю, что задуманная реформа отчасти призвана принизить в том числе и его.

  - Верится с трудом. Это уж вовсе людоедство! Из области «нет пророка в отечестве своем»...

  -    Ну посудите сами! Алфёров создал и построил Академический университет в Петербурге. Я убежден, что это - наибольшее достижение в области науки и образования в нашей стране за все последние тридцать лет!  Сильные мира сего - сначала В.С. Черномырдин, а после и В.В. Путин - выделяли средства на его строительство. Люди непосвященные, глядя на здание этого учебного заведения, принимают его за банковский офис - настолько презентабельно выглядит храм науки. Повторяю: инициатива создания университета принадлежала Алферову, деньги руководители России выделяли на строительство исключительно под имя Алферова! А потом, представьте: этот самый  Академический университет тоже перевели под управление ФАНО!  И с него - человека, умножившего научную славу России, вложившего все свои усилия в то, чтобы университет появился и успешно существовал, какие-то юные малообразованные клерки требуют чуть ли не еженедельной отчетности... Сказать, что Жорес Иванович был в шоке - означает ничего не сказать! Я как-то летел вместе с руководителем ФАНО М.М. Котюковым в одном самолете. Мы долго разговаривали. В том числе - и об Академическом университете. Он мне жаловался, что буквально накануне был в Петербурге на переговорах с Алферовым. И что Жорес Иванович напрочь отвергает все требования ФАНО. «Мы так за два дня ни до чего и не договорились. А что-то делать всё же необходимо - надо мной буквально нависает государственная финансово-бюджетная система!» -   вздохнув, сказал Котюков.

   Я ему в ответ: «Это не Алферов с вами не договорился, а вы не нашли возможности как-то договориться с ним. Поймите, он - единственный наш действующий Нобелевский лауреат! И когда появится второй - неизвестно. Быть может, только через сто лет. Вам следовало в Питере неделю просидеть, или - если надо - месяц. Но - договориться!» - «Я так не могу!» - отвечает.

  В результате деньги, которые Алферов выбивал из бюджета на содержание своего детища, приходили в ФАНО. А ФАНО Алферову говорит: у вас ставки для преподавателей очень высокие - не будем столько платить! Или: общежитие для студентов совершенно бесплатное - также оплачивать не станем! А еще, по мнению ФАНО, университетский стадион, бассейн - это все непрофильные активы, их город должен содержать! Словом, иначе, чем вопиющей тупостью это не назовешь...  В результате Академический университет, который официально назывался «Санкт-Петербургский национальный исследовательский Академический университет Российской академии наук», перешел в ведение Минобрнауки.

  А после этого они еще говорят, что у нас мало Нобелевских лауреатов! Но, господа, если срезать ставки преподавателям, заставлять вчерашних школьников из сельской местности оплачивать общежития и закрывать университетские бассейны и стадионы - их у нас вовсе не будет. Никогда!

  Окончание интервью читайте здесь:

sibirmi.ru/ekonomika/al-aseev-akademiya-nauk-strategicheskiy-prioritet-rossii-14-09-2017.html