Сергей КАРАГАНОВ: "ЧЕРЕЗ ГОД РОССИЯ УДАРИТ ПО ЕС".

  Большое интервью Сергея Александровича КАРАГАНОВА, экономиста, доктора исторических наук, научного  руководителя факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ,  которое он дал на прошедшей неделе  Диане ПАНЧЕНКО — украинской телеведущей, журналистке, внесенной на Украине в список государственных предателей. В 2022 году она стала первой украинской журналисткой, побывавшей на Донбассе не со стороны Вооруженных сил Украины (ВСУ). До 2021 года работала на телеканале NewsOne.

 

Диана ПАНЧЕНКО:

Друзья, сегодня у нас в гостях человек, которого уважают и боятся во всём мире. Основатель и председатель редакционного совета авторитетного издания «Россия в глобальной политике», почётный председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике, руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей Александрович Караганов. Здравствуйте, большая честь, Сергей Александрович!

Сергей КАРАГАНОВ:

Здравствуйте! Очень рад с вами познакомиться, Диана Витальевна.

Диана ПАНЧЕНКО:

Это взаимно. Сергей Александрович, очень важно, что вы управляете структурами, которые формируют мировоззрение в журналистике, в оборонной политике и среди молодёжи. Фактически вы формируете политическую мысль в России. Даже Путин называет вас страшным человеком. Было такое. При этом вы утверждаете, что России необходимо нанести ядерный удар по Западу? Вы хотите всех нас уничтожить?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я ни разу никогда не говорил о том, что нам необходимо нанести ядерный удар по Западу. Я говорил, что, возможно, нам придётся, не дай Бог, нанести его для того, чтобы предотвратить и закончить эту страшную войну, которую нам навязал Запад и которую он ведёт на территории Украины, уничтожая миллионы украинцев и десятки тысяч русских. Кроме всего прочего, общая международная ситуация развивается в направлении, когда мы катимся к мировой войне. Мы уже в ней находимся. Именно для того, чтобы восстановить страх перед ядерным оружием, я и призывал к возможности его применения. Чтобы восстановить этот страх и закончить войну, которую Запад ведёт против нас на Украине, и предотвратить глобальную катастрофу. Я совершенно не хочу, чтобы это оружие было применено. Я критикую наше руководство лишь в том, что оно должно быть готовым к ограниченному применению ядерного оружия, естественно, по целям враждебных стран Европы.

Диана ПАНЧЕНКО:

Я буду сегодня немного упрощать. Вот вы говорите: Запад перестал бояться, ядерное оружие перестало быть оружием сдерживания. Вы говорите «в случае крайней меры», объясняете, у вас есть лестница эскалации, вы подробно описываете, какие меры стоит предпринять. Но вы говорите: вот Запад испугается. У меня очень простой вопрос: а что, если нет? Что, если не испугается? Что, если ядерный удар породит только эскалацию?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я достаточно хорошо разбираюсь в истории ядерной стратегии, кроме всего прочего. Я на 99%, может быть, 99,9% уверен, что если Россия, не дай Бог, нанесёт серию ядерных ударов по Европе — а это будет огромным грехом, потому что ядерное оружие — это особое оружие, пострадает огромное количество невинных, — так вот, если Россия решится или будет вынуждена нанести такую серию, всё быстро закончится. Либо все разбегутся, либо, если кто-то ещё начнёт дёргаться, последует ещё одна серия ударов. Я писал об этом в открытой прессе. К сожалению, значительной части Европы не станет. Это ужасно, поскольку Европа — наши соседи, и, несмотря на то что я считаю Россию не Европой (и слава Богу), там многие наши духовные и культурные корни. Но эта война, которую развязали, навязали и провоцировали Соединённые Штаты довольно долго, нацелена была, кстати, и против Европы, чтобы разделить Россию и Европу и никогда не дать им объединиться. Сейчас эту войну ведут европейские обезумевшие элиты. Я думаю, что если они не остановятся, то, увы, придётся — вначале, конечно, сделать несколько шагов по лестнице неядерной эскалации, но боюсь, что придётся это делать.

***

Лестница эскалации по Караганову состоит из нескольких последовательных этапов: ступень первая — громкое заявление о пересмотре ядерной доктрины, официальное понижение порога применения (сделано); ступень вторая — демонстративное повышение боеготовности стратегических ядерных сил публично, чтобы видели на Западе (сделано); ступень третья — передислокация ядерного оружия, например, размещение в Беларуси (сделано в 2023-м); ступень четвёртая — учения с отработкой нанесения ядерного удара (с 2023-го стали регулярными и участились); ступень пятая — демонстративный предупреждающий взрыв в безлюдном районе или над незаселённой территорией, чтобы показать решимость; ступень шестая — одиночный ядерный удар по военной цели на территории недружественной страны (в его текстах — страны Восточной Европы, члены НАТО, организаторы поддержки Украины); ступень седьмая — серия ядерных ударов по группе целей в Европе, если после первого Запад не образумится.

***

Сергей КАРАГАНОВ:

К сожалению, около 20–30–40 лет назад европейцы и в значительной степени американцы перестали бояться ядерного оружия и перестали бояться войны. И это страшно, потому что Европа — исчадие всех главных зол и бедствий человечества и двух мировых войн за одно поколение. В Европе выходит на поверхность всё самое худшее, что было в её истории.

Диана ПАНЧЕНКО:

Как человек, который находится под европейскими персональными санкциями за антинатовскую пропаганду, для меня это тоже несколько удивительно, потому что я ничего плохого не делаю, кроме того, что призываю постоянно к миру. Вот вы в 2024 году на Международном экономическом форуме в Петербурге сказали Владимиру Владимировичу Путину о том, что, возможно, придётся вразумить европейцев тяжёлым ударом, и тогда он ответил: «Надеюсь, до этого никогда не дойдёт». И назвал вас страшным человеком. Знаете ли вы, с тех пор мнение Владимира Владимировича изменилось?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я, если бы даже знал мнение Владимира Владимировича, я бы об этом не доложил. Это раз. Во-вторых, я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович Путин, так же как и я, не хочет применения ядерного оружия. Но я требую от него и от нашей элиты, чтобы они были готовы к этому, готовились и в крайнем случае применили его. Более того, я предлагаю уже теперь в открытую: если Владимиру Владимировичу трудно принять это решение (я понимаю, что это ужасно трудно), пусть он назначит Главнокомандующим на Европейском театре военных действий жёсткого генерала, который применит ядерное оружие. Может быть, тогда европейские элиты одумаются ещё до того, поскольку сейчас они деградировали до уровня мышей. Они абсолютно фантастически поглупели, эта деградация проходила довольно долго, но привела к тем ужасающим результатам, которые мы видим сейчас. В Европе сейчас не с кем поговорить.

Диана ПАНЧЕНКО:

Мы видим, как Зеленский и европейцы его руками постоянно добиваются эскалации. Я уверена, что главная цель Запада и Европы — вывести Россию из равновесия и, если не добиться военного поражения, то заставить Россию милитаризоваться и не дать ей возможности развиваться. В таком случае, не играет ли ваша логика на руку Западу?

Сергей КАРАГАНОВ:

Запад, вернее, Соединённые Штаты Америки долгие годы провоцировали и спровоцировали эту войну совершенно сознательно, чтобы нанести стратегическое поражение России, или ослабить её, а затем заняться Китаем. Европейцы же сейчас просто находятся в состоянии непонимания, они верят в тот идиотизм, который сами несут, — например, в то, что Россия собирается нападать на Европу, что вызывает у нас просто гомерический хохот. Сколько вам нужно заплатить, чтобы нас там не было? Нам всё-таки нужно решиться на возможность применения ядерного оружия, но я надеюсь прекратить эту войну. А война сейчас ведётся для того, чтобы истощить Россию и рано или поздно дестабилизировать её внутри. Поэтому её надо прекращать. К тому же гибнут люди, и хотя значительная часть украинцев настроена против России, мне жалко и тех, кто гибнет с украинской стороны, и тем более жаль наших собственных солдат. Эту войну надо прекращать.

Диана ПАНЧЕНКО:

В России в том числе как будто растёт усталость от войны, дроны поражают инфраструктуру, долетают вглубь России. Понимаете ли вы, в каком состоянии на самом деле фронт и экономика? И есть ли у России план? Потому что как будто очень непростое время.

Сергей КАРАГАНОВ:

Планы сейчас обсуждаются. Я считаю, что накапливается решимость начать бить гораздо более серьёзно — и по Украине, и по тем странам Европы, которые прямо участвуют в агрессии против России. Я думаю, что это произойдёт через год.

Диана ПАНЧЕНКО:

Через год? Что именно? Удары по Европе?

Сергей КАРАГАНОВ:

Удары по ряду европейских стран. Сначала, конечно, неядерными боеприпасами. Я выступаю за то, чтобы это было сделано как можно раньше, я выступал за это уже в прошлые годы, поскольку мы бессмысленно долго ведём эту войну.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вы называете Германию и Британию?

Сергей КАРАГАНОВ:

В первую очередь — Германию, Румынию (потому что через Румынию идёт поток оружия на Украину), ну и Польшу, к сожалению. Но первое — это Германия. Возрождается реваншизм. Германия становится тем, чем она была на протяжении последних 150 лет, — главным источником зла в Европе. А сама Европа… Я всем хочу напомнить, в том числе нашим украинским возможным слушателям, которые стремятся в Европу: Европа — это исчадие всех главных зол человечества: расизма, колониализма, бесчисленных войн и геноцидов.

Диана ПАНЧЕНКО:

Наши украинские слушатели… Вы знаете, в Украине очень расхожая фраза «европейские ценности». Не знаю, как в России, но европейский уровень жизни часто можно ещё услышать.

Сергей КАРАГАНОВ:

Это скверный анекдот. Европейские ценности — это национализм, фашизм, серийные геноциды, колониализм. Европа разбогатела, потому что грабила весь мир, убивая миллионы людей, уничтожала и подавляла цивилизации. Европа — это исчадие всех зол человечества. И в эту Европу наши украинские соседи, не понимая, куда они идут, рвались? Мне их было жалко. Ну что делать? Плохое образование.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вот вы в своих интервью говорите, что не верите Трампу в том, что он хочет мира, потому что ему выгоднее продавать оружие Европе, чтобы она поставляла его Украине, и чтобы и Европа ослабевала, и Россия. А как вы думаете, Путин верит Трампу, что тот хочет мира? И что тогда вообще такое «дух Анкориджа»?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я не разговаривал с Владимиром Владимировичем, а если бы даже разговаривал, то не сказал бы вам, о чём. Я надеюсь, что он, конечно, не верит Трампу, но пытается найти выход из ситуации, может быть, надеясь, что если мы остановим войну, потом найдутся возможности и прекратить её окончательно. Потому что если мы сейчас заключим лишь временное перемирие, провокации продолжатся, и всё равно нам придётся обрушиться с ещё большей жёсткостью и на Украину, и на Европу. Поэтому я не верю в частичное решение. И «дух Анкориджа» — это ловушка, я прямо об этом пишу. Но мы пытаемся использовать эту небольшую возможность, чтобы остановить войну. Я думаю, что эта возможность ничтожна, но попробовать можно.

Диана ПАНЧЕНКО:

А вообще может быть такое, что США и Россия станут союзниками, а не противниками?

Сергей КАРАГАНОВ:

Нет.

Диана ПАНЧЕНКО:

Почему? Это же вроде как логично.

Сергей КАРАГАНОВ:

Мы совершенно разные. Более разные, чем с Китаем. С Китаем у нас есть общая граница и, кстати, общая история. А с американцами мы разные ментально. Вы знаете, что союзники бывают только против кого-то. А против кого? Против Китая, не дай Бог. Нас американцы пытались стравить с Китаем, и у них частично получилось, в том числе по нашей собственной глупости. Нам совершенно не нужны хорошие отношения с Соединёнными Штатами, нам нужны нормальные, корректные, спокойные отношения. И общая цель российской политики, я считаю, — создать условия для того, чтобы Соединённые Штаты с достоинством удалились в Западное полушарие.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вы знаете, есть такое мнение среди элит США — например, господин Кёртис Ярвин или господин Бьюкенен — что России и США очень выгодно быть союзниками, что как раз наоборот, России и США выгодно дружить, например, против Европы.

Сергей КАРАГАНОВ:

Нам совершенно незачем дружить против Европы. Другое дело, что в оптимальной будущей конфигурации Россия, Китай, Соединённые Штаты и Индия должны образовать некий четырёхугольник совместного лидерства в мире. Но это за горизонтом. Пока мы должны пройти через длинный период войн, которые объективно будут возникать, потому что из-под существовавшей системы мироустройства выбиты несущие фундаменты, в том числе Советским Союзом и Россией, — но мы этого не знали. Ведь когда мы добивались паритета, мы хотели обеспечить свою безопасность (мы тогда ещё были вместе с Украиной), мы выбили из-под Запада, и в наибольшей степени из-под Европы, основу её пятисотлетнего господства: военное превосходство, на котором держались экономическое и культурное доминирование и возможность перекачивать ресурсы. Поэтому европейцы (не все, многие этого не понимают) ненавидят нас. Заслуженно — мы лишили их возможности грабить мир. А они теперь пойдут вниз от своего благоденствия, которое в значительной степени было построено на ограблении мира.

Диана ПАНЧЕНКО:

Россия будет воевать с Европой? Я имею в виду прямое столкновение.

Сергей КАРАГАНОВ:

Я надеюсь, что этого не будет. А если это произойдёт, Европы не должно остаться.

Диана ПАНЧЕНКО:

Многие говорят, что они не готовы воевать.

Сергей КАРАГАНОВ:

Да, они сейчас раскачивают военную истерию, чтобы оправдать свои провалы и частично военными расходами оживить увядающую экономику. Воевать они пока не готовы, там нету Гитлера.

Диана ПАНЧЕНКО:

А будут готовы?

Сергей КАРАГАНОВ:

Нужно смотреть, чтобы они не были готовы. А если они будут готовы нанести упреждающий удар, поэтому я и говорю: за продолжение войны, которую они ведут с нами руками и телами украинцев, нам нужно рано или поздно начать бить по Европе.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вы часто говорите, что мировая война уже идёт. А в случае ещё большей эскалации, например войны США и Китая, России, Европы — где вообще на Земле будет безопасно?

Сергей КАРАГАНОВ:

Соединённые Штаты с Китаем всё-таки воевать не будут. Там будет очень сложная конфигурация, ближайшие 20 лет будет очень неустойчиво. Китай создаёт свой стабильный ядерный потенциал, и американцы ни при каких обстоятельствах не нападут на ядерную державу. Что касается Европы, то, к сожалению, там война возможна, потому что сейчас во главе Европы практически нет людей, которые понимают, что они делают. Я их называю безмозглыми гиенами, злой стаей собак. Это ужасно. Я, кстати, был одним из основателей Института Европы, вообще был еврофилом в юности, но когда я окунулся в это и понял, что такое Европа, я быстро стал сначала евроскептиком, а потом и жёстким антиевропейцем.

Диана ПАНЧЕНКО:

Что бы вы посоветовали простому человеку, учитывая всё, о чём вы говорите как учёный? Как готовиться ко всему? Я не знаю, мы сегодня с вами в таком… ну, считайте, в бункере. Искать бункер, покупать, строить дом в Сибири, покупать недвижимость в Австралии, у кого есть такая возможность? Вот какие-то практические советы. И как вы поступаете?

Сергей КАРАГАНОВ:

Практически — требуйте от своих правительств прекратить войну. Вот и всё. А для европейцев, если они ещё нормальные (естественно, нормальные люди есть, их от нас отрезали, кстати, не только мы под санкциями — все европейцы под санкциями, им запрещено общаться с русскими), мой совет европейским простым людям и европейскому глубинному государству, грубо говоря, плутократии: вы поставили во главе своих государств кукол, эти куклы обезумели, смените их.

Диана ПАНЧЕНКО:

Про Украину. Я продолжаю говорить, что первые годы рейтинг Зеленского держался на мифе про «Киев за три дня», что Украина отбила атаку России на Киев и потому уже выиграла. Как вы думаете, был ли план вообще брать Киев за три дня?

Сергей КАРАГАНОВ:

К сожалению, я думаю, что кто-то в России думал об этом, это была ошибка. Мы вступили в эту войну слишком поздно, да, потому что я считал, что если нужно было, ультиматум нужно было выдвигать ещё в 2018-м году, и предлагал это. А с другой стороны, мы вступили в эту войну неподготовленными. Когда мы вступили так, как вступили, я очень сильно переживал, даже заболел. Я полагал, что война, к сожалению, уже почти неизбежна, думал, что она начнётся где-то в 24-м году. Получилось так, как получилось.

Диана ПАНЧЕНКО:

Если бы не началось в 2022-м, что тогда?

Сергей КАРАГАНОВ:

Если бы не началось в 2022-м, началось бы в 2024-м, и тогда война приобрела бы с самого начала другой масштаб. Россия сделала очень много ошибок. Одна из главных — мы не задействовали хотя бы политически свой ядерный потенциал. Нужно было с самого начала политически. Ну, мы писали всякие документы о лестнице эскалации, нужно было проводить учения и ядерные испытания. Вот сейчас, в том числе после моих призывов, мы начали поставлять ядерные боеприпасы на ракеты в Белоруссии и на многие другие носители. Это шаги по лестнице эскалации. Будем надеяться, что они будут прочтены до того, как нам придётся применить само оружие.

Диана ПАНЧЕНКО:

А вот, кстати, «Орешник». Когда он был впервые применён, многие говорили, что это гениальный ход Путина, такой козырь в рукаве. Но последние удары в Украине — я очень внимательно слежу за украинской пропагандой — даже высмеивали, мол, что это было. А потом сам Путин сказал, что ударили по сараю. У вас нет ощущения, что «Орешника» уже не боятся?

Сергей КАРАГАНОВ:

«Орешник», естественно, боятся, если он снабжён ядерной боеголовкой. Это страшное, эффективное оружие, и мы должны быть готовы его использовать. Но хотелось бы, чтобы его всё-таки не использовали, потому что погибнут миллионы людей, в том числе дети и невинные.

Диана ПАНЧЕНКО:

При этом вы подчёркиваете, что нельзя бить ядерным оружием по Украине? Я правильно понимаю?

Сергей КАРАГАНОВ:

Да, потому что на Украине значительной частью живёт наш родственный и близкий народ. Но может дело дойти и до этого. Надеюсь, что война не будет продолжаться бесконечно, я очень не хотел бы этого.

Диана ПАНЧЕНКО:

В России часто можно услышать недовольство по поводу того, что Россия не бьёт по центрам принятия решений — по Банковой, по Верховной Раде и так далее. Это ошибка?

Сергей КАРАГАНОВ:

Это ошибка. Мы должны были бить. Но дело в том, что в нашем обществе и руководстве было ощущение, что мы единый народ. Мы не один народ. В Украине есть очень много людей, которые нам культурно близки, но Украина развивалась совсем иначе. Мы, к сожалению, вели войну недостаточно решительно, это привело к излишним потерям и с украинской, и с нашей стороны.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вы знаете, вот удивительная история с президентом России: в Украине и на Западе его рисуют как диктатора и монстра, в России часто, наоборот, упрекают за лишнюю мягкость. А Путин вообще на самом деле какой?

Сергей КАРАГАНОВ:

Он очень умный человек. Я внимательно слежу за тем, как он развивается, я им во многом восхищаюсь, но он нерешителен, недостаточно решителен. 

 

Окончание читайте ЗДЕСЬ.