Сергей КАРАГАНОВ: "ЧЕРЕЗ ГОД РОССИЯ УДАРИТ ПО ЕС". Окончание.

Окончание. Начало читайте ЗДЕСЬ. 

 

Диана ПАНЧЕНКО:

Мало кто на самом деле с такой смелостью, как вы, может об этом говорить. Вот опять же, Вы говорите, что не учли и недорасчитали. Но неужели не было понятно, что в Украине последние 30 лет процветает жуткая русофобия, все эти марши «Азова»? Я говорю как человек, который изнутри всё это наблюдал. 30 лет нам последовательно каждый день говорили, что Россия — источник всех наших бед. Я написала бессчётное количество сочинений в школе на тему «Какие мы несчастные», и во всём виновата Россия. Ну, потому что все писали эти сочинения. Я родилась в Николаеве и никогда не изучала русский язык — его не было ни в школе, ни в университете. При всём этом, видя, как это всё начиналось с анекдотов про москалей и заканчивалось русофобскими акциями, неужели не было понятно, что с цветами нас не ждут?

Сергей КАРАГАНОВ:

К сожалению, в России воцарился самообман, что мы единый народ. Кстати, не единый ещё по одной причине: русские — это национальный народ, у нас нет расизма и шовинизма, мы очень культурно открыты. Заметьте, что в России, несмотря на войну, нет антиукраинских настроений.

Диана ПАНЧЕНКО:

В Украине в это не верят. В Украине думают, что если приехать в Россию…

Сергей КАРАГАНОВ:

У нас до сих пор есть набережные Шевченко, гостиница «Украина», украинские рестораны, у нас и поют украинские песни в огромном количестве. Но мы действительно другой народ. Мне жаль людей, которые попали или сами себя загнали в эту ловушку войны, но я не хочу объединения России и Украины.

Диана ПАНЧЕНКО:

А что, по-вашему, должно быть с Украиной?

Сергей КАРАГАНОВ:

Оптимальным вариантом было бы присоединение южных и восточных регионов к России, а всё остальное пускай будет буферным, нейтральным.

Диана ПАНЧЕНКО:

То есть Одесса, по-вашему, должна быть с Россией? Чьей должна быть Одесса?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я думаю, что да. Это абсолютно стопроцентно русский город. К тому же он используется для транспортировки вооружений. Но, вообще говоря, я уже многие годы выступаю за то, чтобы центр духовно-экономического и политического развития России сместился к Сибири. Там наше будущее. Там и истоки могущества Великой России — до тех пор, пока Ермак не пошёл за Урал, Русь была одним из восточноевропейских государств, Украины тогда просто не было. Если бы мы не присоединили Сибирь — источник нашего величия, богатства и могущества, — мы не выжили бы. Я считаю, что нам нужно как можно скорее сдвигаться туда, где нам должно быть. Возвращение в Сибирь — это возвращение домой. Россия — не европейская страна, хотя многие русские со мной не согласятся. Внешние духовные корни мы получили с юга — это Византия, Палестина, мусульманский мир, буддистский мир, а политическую систему мы получили из Великой Монгольской Империи, под которой мы 250 лет были вассалами и которую затем скопировало Русское государство. Мы — великая северная евразийская страна. Это наша суть и наше будущее.

Диана ПАНЧЕНКО:

При этом, по моим ощущениям, много несоответствий. Например, я наблюдаю трансляцию саммита БРИКС, и ведущая федерального канала в кадре с iPhone и в туфлях Valentino с огромным логотипом. В России многие радовались приезду отца Илона Маска, чьи Starlink сейчас, мягко говоря, доставляют России много проблем. У Вас нет ощущения, что до сих пор русские пытаются понравиться Западу?

Сергей КАРАГАНОВ:

Да, это ощущение есть. Но специальная военная операция принесла России и огромное количество пользы. Хотя жалко, что за это приходится платить жизнями, мы стали гораздо более самостоятельными, стали понимать, кто мы есть, развивать свою науку, технологии, промышленность. Мы избавились от «компрадорской элиты» — так португальцы называли торговцев, обслуживавших их в азиатских колониях. У нас была компрадорская элита, и вся элита Украины была компрадорской, стопроцентно. Это абсолютно продажная элита, которая не занималась строительством своего государства. Это трагедия той территории, которая называется Украиной. Но русские, значительная их часть, до сих пор испытывают ощущение, что мы европейцы. Я объясняю друзьям: я хорошо знаю Европу, много там бывал, у меня было имущество, которое отобрали, у меня была квартира в Венеции, которую я очень любил…

Диана ПАНЧЕНКО:

Вы сожалеете?

Сергей КАРАГАНОВ:

Конечно. Но я говорю в открытую: сейчас быть еврофилом в России — значит быть умственно недостаточным и морально нечистоплотным, учитывая ту Европу, которая существует. Но ведь была и другая Европа, из которой мы получили очень многое, но она закончилась около ста лет назад.

Диана ПАНЧЕНКО:

Как вы думаете, война в Украине сколько ещё продлится?

Сергей КАРАГАНОВ:

Она длится очень долго, но я надеюсь и твёрдо выступаю за то, чтобы мы пошли резко по лестнице эскалации и начали наносить гораздо более жёсткие удары не только по противникам на Украине, но и по ряду европейских стран.

Диана ПАНЧЕНКО:

То есть дойти до Львова вы против? Вы говорите, что Украина не должна быть поглощена? Ни в коем случае? Например, Киев и Киево-Печерская Лавра — Третий Удел Богородицы. Сегодня там страшные вещи происходят, вечеринки, монахов выселили из Лавры — просто ужасные вещи.

Сергей КАРАГАНОВ:

Мне жалко украинский народ, который теряет свои духовные корни, потому что Лавра — это наши общие духовные корни. Но я не думаю, что нам нужно возвращать Киев, особенно если за это придётся платить большим количеством жизней. Я люблю Киев, любил, у меня очень много тёплых воспоминаний об Украине, но не дай Бог нам объединиться с нынешней Украиной. Потому что там другой народ, который к тому же из-за предательства своих элит и западной работы деградировал в скверную сторону. Там есть прекрасные люди, но большинство моих друзей с Украины сейчас в России или где-то ещё.

Диана ПАНЧЕНКО:

Что бы вы сказали украинцам, которые сейчас нас смотрят?

Сергей КАРАГАНОВ:

Украинцам? Прекращайте войну. Нам ваша территория не нужна, кроме ряда территорий, которые будут российскими. И нам уж точно не нужен ни один кусочек Европы. Когда в Европе говорят, что мы готовимся к какой-то войне, это вызывает здесь просто гомерический хохот. Это всё равно, что нас обвиняют в желании захватить помойку, а Европа превращается в помойку в моральном отношении.

Диана ПАНЧЕНКО:

Россия может проиграть?

Сергей КАРАГАНОВ:

Россия может истощить себя, поэтому она должна рано или поздно перейти к гораздо более решительным действиям. Незачем продолжать это кровопускание, незачем жертвовать нашими лучшими мужчинами. Мы должны действовать решительно.

Диана ПАНЧЕНКО:

Сейчас всё больше обсуждаются некоторые теории. Например, создание трёхсторонней комиссии начала семидесятых годов — три мировых блока: североамериканский, европейский и японский. И в этом варианте Россия либо делится по Уралу (от Атлантики до Урала), либо включается целиком в Европу. Такой ужасный сценарий возможен?

Сергей КАРАГАНОВ:

А Вы знаете, я был единственным российским членом Трёхсторонней комиссии, поэтому достаточно хорошо знаю, что это такое. Сейчас я считаю, что России вместе с Индией и арабами нужно создавать горизонтальную организацию элит (не Запада) с приглашением туда позитивных западников, тем более что на Западе есть огромное количество достойных людей. Но мы должны избавиться от того страшного ига, под которым мы жили 500 лет. Мы называем монгольское иго, но европейское иго было столь же ужасно для большей части мира, в том числе принесло огромный вред и нам.

Диана ПАНЧЕНКО:

Какую идею Россия сейчас предлагает миру?

Сергей КАРАГАНОВ:

Ну, я занимаюсь «русской идеей-мечтой». Для чего человек? Для служения своей семье, своему обществу, своему отечеству, своему государству и Богу. Это первое. Второе — предельная культурная открытость. Третье — предельная религиозная открытость. И четвёртое: русские — это народ воинов, и мы защищаем слабых. Россия должна стать примером для мира как уникальное государственное образование — таких в мире нет. Ведь и буряты русские, и черкесы русские, и якуты русские, и при этом мы сохраняем их культуру. Этой особенностью моей страны я горжусь, это наше богатство.

Диана ПАНЧЕНКО:

Сейчас, на ваш взгляд, Россия ведёт свою игру или играет в чужую?

Сергей КАРАГАНОВ:

Пока мы играем в чужую, потому что действуем нерешительно.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вот вы говорите, что сейчас в России быть еврофилом — преступно. Вы много общаетесь с молодёжью в Высшей школе экономики и не только. Как вы видите, молодёжь в России сейчас по-прежнему хочет на Запад или что-то изменилось?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я вижу, что всё больше и больше наших молодых людей проникается патриотизмом и всё меньше хочет на Запад. Этим мы должны систематически заниматься. Но это не значит, что мы должны отвергнуть всё хорошее, что дало нам европейское путешествие, начатое Петром Великим, которое первые 150 лет принесло нам немало пользы. У нас не было бы ни великой литературы, ни великой музыки. Но его нужно было закончить где-то к концу XX века. К сожалению, этого не произошло, и Советский Союз и Россия получили ещё одну европейскую болезнь — безбожный коммунизм.

Диана ПАНЧЕНКО:

Всё это можно было остановить, всего этого можно было избежать?

Сергей КАРАГАНОВ:

Этого можно было избежать, если бы Александр Третий, который хотел отойти от Европы, прожил бы ещё 10 лет.

Диана ПАНЧЕНКО:

А Россия современная могла избежать всего, что сейчас происходит, и войны с Украиной?

Сергей КАРАГАНОВ:

Конечно. Мы должны были этого избежать. То, что сейчас происходит, — в том числе и наша вина. В какой-то момент наша элита увлеклась болезнью экономизма, мы всё время считали деньги. Когда я занимался Украиной в первые 10–11 лет нашего совместного проживания, меня спрашивали: «Серёжа, зачем ты занимаешься Украиной? „Юкос“ стоит дороже Украины». Это была ужасная, стыдная операция. Наша элита — это позор России. Я надеюсь, мы от этого позора избавляемся.

Диана ПАНЧЕНКО:

А сами элиты это понимают?

Сергей КАРАГАНОВ:

Ну, кто понимает, кто потихонечку понимает.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вашими молитвами, как я понимаю. Почему Россия потеряла Молдову и Армению?

Сергей КАРАГАНОВ:

Во-первых, мы их не потеряли, они останутся где-то рядом. А, во-вторых, это результат того, что мы ввязались в эту войну и не действовали достаточно решительно; все интеллектуальные, политические и экономические ресурсы мы направили на борьбу с Западом. Одна из причин, почему нас втягивали в войну, — ослабление нашего международного влияния, что частично получилось.

Диана ПАНЧЕНКО:

В каком-то смысле это всё потому, что русские нехитрые?

Сергей КАРАГАНОВ:

Да, русские скорее нехитрые. Но есть и хитрые, я вас уверяю.

Диана ПАНЧЕНКО:

Ну, Россия, я имею в виду политику России в частности. Когда американцы покупали продвинутую молодёжь, создавали грантовые организации, фонды — я всё видела, я наблюдала, как это происходит в Украине. Я понимаю, русские думали: «Ну, мы же даём дешёвый газ, дешёвые ресурсы, как же? Мы же свои, они никуда не денутся».

Сергей КАРАГАНОВ:

Это была грубейшая ошибка российской элиты, которая в какой-то момент заболела стыдной болезнью экономизма.

Диана ПАНЧЕНКО:

Вот сейчас можно часто услышать от молодёжи и в Украине, и в России: «Да что там старшее поколение? Деды ничего не понимают. А вот Джобс, а вот Маск — вот это классные ребята». Что бы вы сказали таким молодым людям?

Сергей КАРАГАНОВ:

Будьте людьми. А человек — это тот, кто видит своё призвание в служении своей семье, друзьям, отечеству, государству, миру и Богу. Будьте людьми.

Диана ПАНЧЕНКО:

Ваша цитата: «Появление ядерного оружия — результат вмешательства Всевышнего, который ужаснулся, увидев, что люди, европейцы (и приткнувшиеся к ним японцы), развязали за одно поколение две мировые войны, и вручил человечеству оружие Армагеддона. Теперь этот страх пропал. Страх ядерной эскалации нужно восстановить, иначе человечество обречено». Это из вашей статьи: «Применение ядерного оружия может уберечь человечество от глобальной катастрофы». Мне видится, что вы этими словами уже ответили на вопрос «кто вы такой, чтобы это говорить?». Вам не тяжело с этим жить? Не тяжело от этой ответственности?

Сергей КАРАГАНОВ:

Мне тяжело. Ответственность. Более того, я прекрасно понимаю тех, кого мучает та же задача. Но я говорю прямо всем: применить ядерное оружие — это гигантский грех. Но не применить его и допустить падение нашей страны, допустить в конечном итоге мировую термоядерную войну — это смертельный грех. Нужно выбирать между тяжёлым грехом и смертельным. Если мы не применим ядерное оружие и не остановим скольжение мира к серии войн и к большой термоядерной войне, мы совершим чудовищный проступок перед Господом Богом.

Диана ПАНЧЕНКО:

А есть ли у вас ощущение, что по ту сторону вообще есть ответственность? Там вообще есть понятие добра, зла, ответственности?

Сергей КАРАГАНОВ:

К сожалению, мы видим, что в Европе — там, конечно, есть нормальные люди — потеряно понимание добра и зла. В Америке ситуация чуть-чуть получше, там больше прослойка думающих и ответственных людей, но и там современная цивилизация ведёт к размытию понимания, что есть добро и зло. Это одна из крупнейших проблем, стоящих перед нашей страной и всем человечеством.

Диана ПАНЧЕНКО:

В том, что произошло с Украиной и Россией, виноваты персонально конкретные люди или это было неизбежно?

Сергей КАРАГАНОВ:

В том, что произошло с Украиной, виновата российская элита. Конкретные люди, которые не понимали, к чему это ведёт. Я 10 лет (с 91-го по 2001-й) дневал и ночевал на Украине, сводил российские и украинские элиты, чтобы избежать этой войны. Но, к сожалению, повторяю, российские элиты были больны экономизмом, увлечены разграблением собственной страны, Обогащением. Это наш грех, за который мы расплачиваемся.

Диана Панченко:

Среди украинских элит были порядочные люди?

Сергей КАРАГАНОВ:

Да-да, были. Но их больше не осталось, они все уже не на Украине.

Диана ПАНЧЕНКО:

Есть ли у вас личная персональная красная линия, после которой вы бы сказали: «Нет, даже ради государственных интересов это недопустимо»?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я считаю, что ради сохранения государства допустимо всё.

Диана ПАНЧЕНКО:

Если бы сейчас, прямо сейчас, вы могли дать совет двум любым людям на планете и точно знали бы, что к нему прислушаются, кто были бы эти люди и какой совет вы дали?

Сергей КАРАГАНОВ:

Руководителю России я даю совет быть более решительным и идти решительно по лестнице эскалации в надежде, что мы всё-таки не вынуждены будем применить ядерное оружие. Но я призываю его быть готовым применить его и готовить к этому наши вооружённые силы и страну.

Диана ПАНЧЕНКО:

А ещё кому-то на Земле Вы хотели бы дать важный совет, кроме президента Российской Федерации?

Сергей КАРАГАНОВ:

Зачем мне давать кому-то ещё советы?

Диана ПАНЧЕНКО:

Это очень ценно. Чего вы сами боитесь не как учёный, а как человек?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я такой странный человек — я почти ничего не боюсь вообще, кроме одного: беспомощности.

Диана ПАНЧЕНКО:

О чём вы мечтаете?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я мечтал, у меня было пятнадцать мечтаний, все они были выполнены.

Диана ПАНЧЕНКО:

Все? Можете каким-то поделиться? Самым безобидным?

Сергей КАРАГАНОВ:

Самый безобидный — я мечтал пасть на поле боя, как князь Андрей Болконский, и увидеть голубое небо.

Диана ПАНЧЕНКО:

Небо над головой?

Сергей КАРАГАНОВ:

Да, небо. И у меня это получилось. В какой-то момент, будучи уже почти пожилым человеком, я начал гонять на совершенно сумасшедшем скакуне по полям, оборвался стременами, разбил все рёбра, но когда очнулся — лошадь ускакала, я лежал в поле и увидел голубое небо. Несмотря на то, что у меня было сломано восемь или девять рёбер, я сказал: это было то самое.

Диана ПАНЧЕНКО:

Замечательно! Сергей Александрович, украинцы и русские когда-то будут жить в мире? И вообще, возможно такое, что мы даже будем воевать вместе против кого-то?

Сергей КАРАГАНОВ:

Я надеюсь, что нам не нужно будет воевать вместе. Я надеюсь, что Россия победит, и тогда мы будем жить в мире.

Диана ПАНЧЕНКО:

Спасибо Вам большое за это интервью. Я надеюсь, что в нашу следующую встречу, я искренне верю, что она состоится, у нас будет больше позитивных хороших тем для обсуждения.

Сергей КАРАГАНОВ:

Спасибо. Сейчас всё неплохо. Мне очень нравится то, что происходит в России, и то, что происходит в среде мирового большинства. Мне нравится, что мир становится всё более свободным, разнообразным, многоцветным. Я горжусь тем, что Советский Союз и Россия сыграли в этом ключевую роль, поскольку мы выбили основу из-под западного ига, мы освободили мир. И мне нравится направление, в котором идёт этот мир.

Диана ПАНЧЕНКО:

Спасибо вам. С нами был Сергей Караганов. Спасибо, друзья.

 

Интервью доступно по ссылке: https://rutube.ru/video/b8c0b409cfb820a33253e8a4cca6f35c